Эли Визель стал обладателем Нобелевской премии мира в Осло, Норвегия, 10 декабря 1986 г. В описании его Нобелевской премии говорится: «Визель является вестником для человечества.

Его послание – мир, искупление и человеческое достоинство. Эта весть выражается в виде свидетельства, повторяемая и углубляемая в творчестве великого писателя».

Описываемый как «современный пророк», «трогательный писатель», «блестящий педагог», «свидетель», Визель, выживший узник Освенцима также находится в центре происходящих событий. На мировой арене он стал символом памяти и совести.

Эли Визель является автором более 30 книг. Он преподавал в Йельском, Бостонском, Джорджтаунском университетах. Визель возглавлял Президентскую комиссию по Холокосту, в 1980-1986 годах был председателем Американского мемориального совета по холокосту. В 1985 г. награждён золотой медалью Конгресса США, в 2006 году удостоен звания почётного рыцаря Великобритании.

Эли Визель живет с семьей в Нью-Йорке.

Шабат шалом: В «Ани Маамин» Вы пишете: «Быть евреем – значит верить в то, что связывает нас друг с другом и всех - с Авраамом...». Как мы можем верить в эту связь?

Эли Визель: Верить в эту связь обязательно, необходимо, в противном случае человек будет настолько одинок, что одиночество станет непосильным бременем. Вся моя позиция - это протянуть руку другому. Это не отрыв от другого, но привязанность к нему, восхищающему и интересующему меня. Поэтому для меня эта человеческая связь, связь между людьми является приключением. Без них мы были бы одни, как Бог. А мы - не Бог. Мы не имеем права быть одни.

Шабат шалом: Можно ли понять другого и быть понятыми им?

Эли Визель: Нет, но нужно продолжать пытаться.

Шабат шалом: Что для Вас означает мир?

Эли Визель: Мир, прежде всего – это надежда. Мир редко встречается в истории. Как правило, мир является своего рода подготовкой к войне. Наш истинный мир – это мир, который мы носим в себе. Он начинается с нас. Он начинается в нас. И если он истинный, настоящий, то он процветает. Конечно, есть реалистичное, прагматичное определение мира: для мира достаточно отсутствия войны; мир – это когда люди не убивают друг друга; когда не бомбят детей; когда не насилуют женщин – это в какой-то мере мир. Но это не мир с большой буквы "М".

Мир с большой буквы "М" практически должен быть мессианским Миром, а это означает, что не должно существовать даже желания воевать. Это не страх, останавливающий нас. Это желание, выходящее за наши границы. Мы должны стремиться к Миру, в противном случае нами овладеет даже не война, а безразличие.

Шабат шалом: В Ваших книгах Вы упоминаете некоторые препятствия для мира: равнодушие и неопределенность.

Эли Визель: Конечно, потому что никогда ничего не ясно. Например: разве я всегда был за мир? В 1939 году сказал бы я, что я за мир? За воцарение мира? В 1939-1940 гг. согласился бы я с мнением и диктатурой врага? Наверное, нет! Конечно, нет! Я думаю, что я сделал бы все... Я был еще очень молод... Я бы сделал все, чтобы бороться. Но на самом деле я бы не творил мир. Я бы вел войну против войны! Но существуют и другие двусмысленности.

Шабат шалом: А именно?

Эли Визель: Интервенция. Когда мы получили право вмешиваться в чужую жизнь? В чужие дела? В чужую страну? Что нам делать? Участвовать в военных действиях?

Шабат шалом: Существует вина агрессора...

Эли Визель: Да.

Шабат шалом: И еще существует вина того, кто видит агрессора и ничего не делает...

Эли Визель: Вина зрителя. Я не думаю, что это то же самое, потому что убийца – преступник; соучастие - также преступление. Скажем, кто-то видит, как на улице человек совершает нападение. Конечно, он виноват. Убийца – это тот, кто убивает. Тот, кто видит и ничего не делает, становится соучастником убийцы.

Шабат шалом: Почему мы так пассивны?

Эли Визель: Вы имеете в виду, почему мы ничего не предпринимаем? Потому что большинство людей боятся. Они боятся взять на себя обязательства. Обязательство означает многое. Прежде всего, это пустая трата времени... Потому что, если человек обязуется сегодня, это также означает, что он будет делать это завтра. Большинство людей предпочитают оставаться безразличными ко всему.

Шабат шалом: Но это не просто вопрос времени, потому что мы посвящаем много времени вещам, которые считаем приоритетными. Разве это не потому, что мы утратили понимание того, что является приоритетом?

Эли Визель: Я уже упомянул одну вещь. Есть и другие факторы. Дело в том, что человеческая природа такова, что некоторые люди на самом деле способны на великодушие.

Шабат шалом: Вы упомянули человеческую природу. В своих книгах Вы подчеркиваете тот факт, что Освенцим ускользает от всех объяснений... тогда как мы можем преодолеть то, что не понимаем?

Эли Визель: Как мы можем преодолеть то, что мы понимаем?! Это два разных процесса, претендующие на признание. Оба являются действительными. Что касается меня, я знаю, что все вопросы, которые у меня были, продолжают существовать. Они остаются открытыми... Я никогда не пойму. Я не понимаю. Но значит ли это, что я должен перестать быть человеком, прекратить заботиться о моих ближних? С другой стороны, если кто-то говорит: «Я не понимаю, поэтому я не буду заботиться о других», - я должен попытаться его понять.

Шабат шалом: Мы свободны...

Эли Визель: Мы люди...

Шабат шалом: Имеет ли прощение важное значение для мира?

Эли Визель: Нет.

Шабат шалом: Разве не обязательно прощать?!

Эли Визель: Меня этот вопрос не интересует. Кто я такой, чтобы прощать? У меня нет этой силы. Я не наделен властью прощать. Самое большее, что я мог бы – это простить то, что было сделано для меня лично... но не для всего народа! Что для меня представляет интерес, так это память. И понимание. Но прощение... это не в моей власти. Но это не означает, что я не прощаю...

Шабат шалом: Возможно, не коллективное прощение, конечно, но ...

Эли Визель: Ко мне ни разу не подошел ни один человек и не сказал: «Господин Визель, я служил в СС в Германии в 1944-1945 годах. Я лично причинил Вам зло. Простите меня».

Шабат шалом: Вы говорите, что даже убийца был человеком...

Эли Визель: Да. Конечно... у них тоже два уха, они нос, два глаза и...

Шабат шалом: Сердце?

Эли Визель: Почему бы нет... сегодня мы знаем, что убийцы были хорошими отцами. Так, у них были сердца для их детей, для их жен, их любовниц... для их собак... они держали собак... Как можно убивать и оставаться человеком? Но это не значит, что все люди являются убийцами. Часто психиатры используют ярлык, с которым я не согласен: так как Эйхман был человеком, и поскольку все мы люди, следовательно, в каждом из нас есть Эйхман. Нет. Так можно зайти слишком далеко. Только тот, кто убивает, является убийцей. Нет такого понятия, как потенциальный убийца. Пока кто-то на самом деле не убил, он не является убийцей.

Шабат шалом: Требует ли мир доверия? И как мы можем доверять после того, как мы видели то, что видели?

Эли Визель: После того как мы видели то, что видели, мы нуждаемся в доверии. Я всегда могу перекрутить Ваш вопрос. В противном случае - есть ли альтернатива? Не доверять? Ну и что? Жить в мире подозрений? В мире страха? Презрения? Доверие иногда необходимо.

Шабат шалом: Рассказывая об арабских беженцах, Вы говорите: «Мы должны просто прийти к арабским беженцам и попытаться им помочь. Мы должны сказать: "Послушайте, мы тоже были изгнаны, и мы тоже пострадали от несправедливости, мы потеряли больше, чем вы. Давайте мы научим, как восстановить руины. Давайте научим вас, как можно жить без злобы и без обид"». Разве можно научить другого?

Эли Визель: Да, да! Конечно, можно! В противном случае, я теряю время, как учитель!

Шабат шалом: А врага?

Эли Визель: Лично я никогда не рассматривал арабов как врагов. Я думаю о молодых арабах и вижу несчастных мужчин, несчастных женщин, иногда вводимых в заблуждение насилием, ослепленных желанием причинить вред, чинить правосудие. Для них это одно и то же, но не для меня.

Шабат шалом: Подразумевает ли мир с арабским миром более политический характер? Подразумевает ли он религиозное измерение?

Эли Визель: Да, я думаю да, потому что любой мир предполагает религиозное измерение. Не только между двумя народами. Когда два народа заключают мир, когда два существа заключают мир, то в этом соглашении, в этом движении присутствует третье, религиозное измерение. Но, опять же, я не говорю об этом. Я очень редко говорю о религии. Я говорю о культуре. Об образовании.

Шабат шалом: Почему Вы не говорите о религии?

Эли Визель: Потому что слишком много людей занимаются этим. Об этом слишком много разглагольствуют.

Шабат шалом: Если бы у Вас было слово мудрости для тех, кто участвует в мирном процессе, что это было бы за обращение?

Эли Визель: O! Я бы просто сказал: «Учитесь слушать».

Шабат шалом: Что содержится в слушании?

Эли Визель: Слушание - это открытие.

Шабат шалом: Какого мира Вы бы хотели для Израиля?

Эли Визель: Для Израиля? Творческого мира, не отчаяния, но надежды. Я глубоко оптимистичен. Сейчас мы не можем сдаваться.

Шабат шалом: Вы пишете: «Искренний христианин знает, что в Освенциме погиб не еврейский народ, а христианство». Существует ли возможность для евреев и христиан общаться друг с другом после того, что произошло?

Эли Визель: Я находился в диалоге с христианскими друзьями течение длительного периода времени. Конечно, каждый из них знает, что они никогда не узнают того, что знаю я. Они принимают, в пределах своей любви, поскольку мы считаем себя религиозными, так как я говорю о религии, что наши две концепции, наши две позиции, наши два желания, не должны быть желанием исключения или включения. Я все еще верю в то, что я сказал о христианстве. Тот факт, что убийца был христианином, является проблемой даже более серьезной для христианства, более серьезной, чем для жертв событий, жертв, которые были евреями. Убийца был христианином!

Шабат шалом: Вы чего-то ожидаете от христианского мира?

Эли Визель: Я жду этого признания. Не для нас. Для нас, евреев, в действительности, я думаю, это слишком поздно. Что делать людям теперь, чего они еще не сделали? Но, в конце концов, мы говорим о мире, о человечестве. Я говорю о третьем тысячелетии, двадцать первом веке. В мире очень мало евреев... и много христиан! И я думаю, мы должны что-то делать вместе, чтобы спасти будущие поколения.

Шабат шалом: Например?

Эли Визель: Вместе мы можем бороться против фанатизма, против несправедливости, против угнетения. Мы могли бы делать это вместе...

Шабат шалом: Вы пишете: «Наши дети не имели влияния на своих убийц. Или на мир. Или на Бога». Бог молчал... В любом случае, Вы представляете Его как молчащего Бога. Если это так, то имеет ли Он право говорить сегодня?

Эли Визель: Имеем ли мы право говорить сегодня?

Шабат шалом: Говорил ли Бог что-то во время Своего молчания?

Эли Визель: Я так не думаю... Может быть, Он говорил. В любом случае, я не понимаю, я не понимаю этого языка. Я люблю тишину, но не молчание. Но, Вы знаете... У меня есть споры с Богом ... У меня они были всегда... по сей день.

Шабат шалом: Как нам избежать попадания в ловушку ограничения Бога нашими определениями?

Эли Визель: А что если не определять Его? Бог не подлежит определению. Бог всегда «это», но также и «то». Бог всегда здесь, но и там. Если с наступлением ночи Вы закроете глаза, когда Вы одни... Вы можете услышать в себе слова... или песни... или воспоминания... или вздохи... и все это Вы можете предложить Ему... И в предложении Ему этого Вы принимаете Его Присутствие.

Шабат шалом: В своих книгах Вы представили себя как свидетеля. Вы также упомянули трудности и страх, что не достигли в этом успеха... И все-таки нужно продолжать делать это...

Эли Визель: Да.

Шабат шалом: «Если вы ищете искру, ищите ее в золе...».

Эли Визель: Это не мое, а хасидского автора...

Шабат шалом: А как насчет Вас? Нашли ли Вы искру?

Эли Визель: Нет... Я нашел пепел.

Шабат шалом: Вы все еще ищете ее?

Эли Визель: Конечно, ищу!

Шабат шалом: Верите ли Вы в мир?

Эли Визель: Всем сердцем! И абсолютно! Даже тогда, когда он уходит. Даже если он тускнеет...

Шабат шалом: Что для Вас значит быть учителем?

Эли Визель: Я люблю учиться, у меня есть страсть к обучению. И из-за моей страсти к учебе у меня есть страсть к преподаванию, к передаче знаний. У меня есть стремление передать то, что я получил. И я люблю быть со своими учениками. Между нами существует связь. Мы близки. Действительно близки.

Шабат шалом: Дают ли Вам что-нибудь Ваши студенты?

Эли Визель: Конечно, да, иначе я бы не преподавал. И иногда я учусь у них чему-то большему, чем они у меня...

Шабат шалом: И последний вопрос... Если бы у Вас был вопрос ко мне, то какой?

Эли Визель: O! Я хотел бы спросить: «Что за вопрос Вы хотите мне задать?»

Шабат шалом: Почему Вы все время перекручиваете мои вопросы?

Эли Визель: Нет, вовсе нет, наоборот. Это продолжение Вашего вопроса, чтобы показать, что существует еще одно его измерение. И все они очень хороши. Но как по мне, если Вы немного знакомы с моей работой, Вы уже видите, что у меня нет ответов. У меня только вопросы. Поэтому это несправедливо. Вы приходите со своими вопросами... И ожидаете от меня ответа. Но если бы я ответил, я бы солгал сам себе, поскольку у меня нет ответов. Таким образом, я стараюсь углубить Ваши вопросы. Как говорится, одинаковы ли вопросы на моих устах и вопросы на Ваших? Вопросы находятся даже в Библии... Например, вопрос, заданный Моисеем... если бы я должен был спросить точно такой же вопрос, был бы он одинаковым? Ранее Вы упоминали веру и Бога, и я перекручивал Ваш вопрос. Остался ли он все тем же вопросом при этом? В любом случае, это показывает, что имеется достаточно материала, чтобы углубить наше размышление по этому вопросу. Другими словами, давайте представим, что кто-то все время повторяет тот же вопрос. Изменяется ли он в этом процессе? Даже если один и тот же вопрос все время повторяет один и тот же человек?.. Я говорю о реальных вопросах... Это увлекательно... Когда я говорю, что у меня нет ответов, поверьте мне, у меня их нет. Это сложно. Я с глубоким смирением принимаю то, что у меня нет ответов. Если хотите, то, что мы сделали вместе – это упражнение внутри вопроса... это не уход от ответа... В противном случае, для чего просить Вас прийти и тратить время каждого из нас... Так мы можем вместе участвовать в своего рода уроке по этому вопросу.

Шабат шалом: А что такое урок?

Эли Визель: Урок в том, что этот вопрос очень богат. Он глубокий и трудный. Многолетний. Вопросы связывают людей, ответы разделяют их.

 

Интервью провела Джейн Салли Kиасионг-Андриамиариоза

Перевод с английского Александры Обревко

Изображение: Заключённые лагеря Бухенвальд. Визель — седьмой во втором ряду.